专访｜于坚：灵光成了碎片，但不曾消逝

专掌握权力”）。我的路径是退缩的。从五四以降的那种类型化现代文学创作（泾渭分明的历史小感叹、唐诗、散原文……之类，感叹是它们何尝泾渭过。比如汪曾祺、沈从原文、乔伊斯、布洛克……他们的杰作是历史小感叹还是散原文，仍然亚语焉不详、可知，感叹是就是原文。）退缩，重新送回原文，一种主体性的现代文学创作。

无所不在新闻媒体：著作当中最开始以外就坦言的瑞德·金斯堡、往昔说凯鲁亚克和布考斯基，也很很难让人只明白或许这是一本受《在碰巧》影响的杰作？《在碰巧》是凯鲁亚克在一卷30米长的原子笔纸上多多寄给完的，不则会太多的小字斟句酌，几乎像倾泻与特赦现代文学创作激情一般寄给成。《哥伦比亚湖某出口处》当中，你在目之所及的直到现在和潜意识当中的图片之间往返跳出，且全著作像一条小湖一样汩汩伸向，不则会通常的基调，也不设引叹、标题、章节，为什么选择这样一种并成著作的形式？

于坚：我在当中后期当中后期就书本了金斯堡的唐诗、在六十年代末期书本了《在碰巧》，我想到是一本地下层印刷关键技术。“迷惘的代人”的现代文学创作毫无意义，无非就是两个小字：受限制。怎么寄给都行，关键性的是要日后听众有感，有所思。

送回原文，就是送回一种现代文学创作上的单纯。当然，不是不懂。而是恍兮惚兮，其当记事象。

无所不在新闻媒体：《哥伦比亚湖某出口处》或许是一种很有“运动速度”的现代文学创作，尤为是转入到对曼哈顿的描寄给，摩天大厦、开端广场，永恒的玻璃幕墙和的移动的灯泡光，或许不需要登临思考和完成精彩地排外思，不想到你选用这种偶尔站起于普通人和往昔当中的、的移动的现代文学创作否也是一种适配开端的现代文学创作？

于坚：唐著名著名作家只不过在自己的开端道理现代文学创作之道，虽然现代文学创作之道相同，直到现在的所写还是要以《唐论亚语》所写那一套寄给（比如兴观群怨、聪更远、多识），但是这个道（不学唐诗，必先行叹。杨家子）仅仅在他自己的开端里道理，开端为所写话亚语的是现代文学创作之道而不是开端。这个开端，大复建日后传统意义欧聪穷困全世界并被选为夷为平地，唯物主义都是的不可避免，马尔库塞都是的陌生人开端、全球化未到来，一切此前完并成的都在土崩瓦解，一切农业效益都在先行于，新全世界未壮大，蒸蒸日上。但是也残存着无数的破洞。礼失而求诸野，正是这些破洞，日后我道理原文的附身的意味著，原文是包罗万象的，万象也可以阐释为破洞。

于坚

皓霄非常虚无缥缈，它就是先行前

无所不在新闻媒体：《哥伦比亚湖某出口处》寄给及，“幼时我偶尔去皓南昆明圆通山下的一个元代建仿造的寺内当中跳舞，那朱红色的寺内依凭着岩壁，岩壁上有一个洪荒开端埋没来的喀斯特山洞，长年用砖头封着，我们每次去都要朝那砖头内窥视，我继父感叹从这个黑暗的岩壁穿过去，可以穿过才将金山。”

关于曼哈顿的塔楼，你寄给到欧美传统意义的山洞理念承诺任何塔楼都要夹住地扒着大地，而才将金山信念近乎向上，一切可以一物新设计，即便在时至今日，欧美人仍才将偏爱土地，偏爱山水，而对一切极为挺拔的塔楼仍只明白懊悔（比如国是贸的欧美尊曾引样的种种探讨），这与才将金山的一切是如此相异，两种原民俗在严重踩踏。

两种充分“碰上”，除了上述的有些都市传奇色彩的选育感或者是二者因历史相异而仿带来的异质感和颗粒感，否则会让你只明白某些时刻能有一种融汇？

于坚：我只想寄给的是某种普遍存在性，某种理论上的从以前。七十年代以降，“穷困在别出口处”“在碰巧”并被选为人们逃避此在的普遍存在借口、行动。别出口处就是天堂，他人就是魔鬼。对东方来感叹，欧才将金山家（才将金山之类）并被选为一个别出口处，更加某某的，更加挺拔上的。甚至对某些所写来感叹，是一种高于农业效益的判罚。而故两村、亚语种并被选为领先行背时的、仅仅摒弃的此在。“去终古之所居”（九歌）并被选为全世界新世代。

唯物主义此前预叹过：“资产阶级在它未得到了政权的区域内把一切社会制度的、清和的和田园唐诗般的父子关系都损害了。它无情地斩断了把人们束缚于天然尊长的形形色色的社会制度羁绊，它使人和人之间除了赤裸裸的利害父子关系，除了固执的‘现金交易’，就再也不则会任何别的联系了。它把非宗教虔诚、骑士热诚、小市民伤感这些内心深处的荣耀样作，冲走在利己主义打算的冰水之当中。它把人的公正变并成了就其，用一种不则会良心的贸易受限制换成了无数免税的和时是受益的受限制。总而叹之，它用公开的、无耻的、直接的、露骨的强迫换成了由非宗教幻只想和当权者幻只想掩盖着的强迫。资产阶级抹杀了一切向来受人尊崇和日后人敬畏的拳击手的荣耀星星。它把医生、代理人、天主教徒、唐著名著名作家和学者变并成了它成钱招雇的雇佣劳动者。”

本雅明自此叫作“皓霄湮没的开端”。皓霄（它的另一个命名是唐意境）是不则会北界的。我样现这个开端皓霄并成了破洞，但未湮没。皓霄非常虚无缥缈，它就是先行前。

于坚照相机

我只想感叹的是穷困亦非别出口处，例如直到现在大行其道的那个口号“还有唐诗和更远方”。穷困就是穷困，它只在亚语叹当记事别出口处。高于农业效益的判罚亦非别出口处，只在亚语种当中（亚语种乃皓霄孕育的沼泽）。人们非常则会在一个异域样现一种更加某某的穷困，别出口处不则会先行前，先行前是短时间的产质。穷困这种碳化对每个人都是一样的，如果你不会在你的故两村（那个“自为之大德曰生”的先行前之地）当中回带至穷困和样现皓霄，那么在全世界的任何区域内你都回来至少。故两村未缺少了生、穷困全世界最理论上的充分先行前，外祖母、女孩、男人、孩子、海盐、邻居、水渠、一棵桉树……只在于你如何与它们愈演愈烈父子关系，如何穷困。不则会一种穷困是不世人过的，只在于如何过，哪怕是罗姆。我看过一个童话故事，一位在闷罐子车厢里被送至波兰的女囚在列车缝里认出石头围巾式的皓，自此几年就仍然只想着这片皓，仍要她死掉成来。曾感叹成“穷困在别出口处”的马勒此前满全世界去寻回来别出口处，他和波德莱尔都苦恼了布鲁塞尔以前工业化开端那种“皓霄此时此刻”的穷困，但是在碰巧的种种光阴仍要只日后马勒失望。“我死于气馁。”“去终古之所居”，只日后人们更加全盘地丧失皓霄。九歌的悲惨不是夺去三闾大夫的官职，而是“去终古之所居”“样郢都而去闾兮，怊荒剌之焉近乎”皓霄丧失这样一来人的掉入，并被选为万质之一质，皓霄早已。“羌恶魔之欲归兮，何须臾而言排外。”九歌的焦躁感叹是是生物的普遍存在出口处境。如今“去终古之所居”，皓霄的区域内湮没未并被选为世纪新世代，同质化的新全世界关键技术样达，质政权一切。拜质教盛行。先行前是同质化的捕猎者。

范仲淹感叹，“此心安出口处是吾两村”。我只想告诉他听众一些仍然在夷为平地当中苟活的日后人本来的从以前，记录下那些一息尚存的先行前。或许能勾起人们的潜意识和冥只想。我的野心是，扩建皓霄或许是意味著的。那些破洞不仅坚固，而且比主体更加精彩，更加日后人激动。当你在更远离故两村千里的某个农庄样现一个日后你往昔汹涌的破洞，那无论如何日后人激动。

著作封面设计

一种对于穷困的崇拜者

无所不在新闻媒体：你在著作当中每一次打捞关于才将金山的潜意识，如偷偷收听到的乡村音乐电视台、如迷惘的代人、如让你“血肉横飞、恶魔成窍”的怀特的《树叶集》、如“成国是热”时对于才将金山的只想像，否刻画了一个太积近乎而期望的才将金山？

于坚：那是一些我经历过的普通人，或许在听众显然或许有些期望化，但是这种期望化，乃是基于一种欧美亚语境，“穷困”在七十年代的欧美是个贬义词，它的才将称是姐妹俩、庸庸碌碌。我感叹是寄给的是我对所遭遇的才将金山穷困的那些庸庸碌碌的先行前的欣慰、感动。欣慰于这些先行前唤起的是我的故两村潜意识，而不是一个“别出口处”。你可以这样穷困，不必在“哥伦比亚湖某出口处”。

才将金山给我观感最深的是一种对穷困的崇拜者。穷困是唯一的。一切（农业、当权者、意识形态、典范艺术、关键技术、商贸……）都是为了穷困，穷困至高无上。王阳明将“活泼泼地”普遍存在忽视“至此与他川水一般。若须臾整年，便与自为不近似于。”

无所不在新闻媒体：但比起才将金山那些格格不入、古杨家的穷困先行前，才将金山更加多的是作为一种展现新鲜感和努力的主体形象成现，像《马罗》当中呈现的，偏爱马勒和大仲马的亨伯特是欧陆才将全世界的缩影，而咀嚼着香烟吃蜂蜜的马罗则是生动活泼的才将金山信念的喻意性，以前者为后者所倾倒也是一种当权者排外讽。历史小感叹和影视杰作当中散布了无数个这样的“才将金山观感的缩影”，你怎样看这些才将金山观感？这在你一次次到底前往才将金山时，一切则会被推翻吗？

于坚：在才将金山农业起飞开端，甚至麦肯锡开端，最关键性、大受欢庆贺的刊质都是《穷困》杂志，懂吃穿消遣。而在七十年代的中后期的欧美，穷困是社会主义革命的对象。我少年时期，夫妇们仅仅烫样就则会被抓去游街示众，我没人则会认出一个涂有口红、戴耳环的夫妇。才将金山给我的最深感触是我带至了一个杨家牌的穷困全世界，而不是日新月异的概念全世界（时至今日，在欧美追求迷恋完全遮盖了穷困。穷困因为其简朴而值得一提的是，据闻的是各种风靡一时的迷恋）。无论亨伯特还是马罗，他们都是穷困，庸人或者好像邪门的庸人，这种人扩及全多国。相异只在于在有些亚语叹当中，他们没人被提及。

《马罗》剧照

对我来感叹，才将金山不是一个“彼北岸”，有人津津乐道的彼北岸（感叹是除此以外几十年大多数汉亚语的关于欧才将金山家的札记都有这种彼北岸崇拜者童话故事情节），那只是一种穷困。这种穷困与理论上穷困非常则会只不过的相异，只是穷困传统意义、形式的相异。比如他们不则会三合院那种画栋雕梁、鸟亚语花香、假山怪石的唐诗性塔楼，但也很实在穷困和大地的连续性联系而不是摒弃大地。

于坚照相机《曼哈顿的一家布鲁斯咖啡店》

无所不在新闻媒体：你也往昔说，不管是摩天大楼还是机场，先行前是才将金山的区域内性新设计、仍要并被选为了信仰者新设计，我们不能接受了它们，也就等同不能接受了它们对我们穷困形式的规训与新设计，日益暗的灯变为了雾气、也可以无限延展工作短时间；办公楼让人螺旋，一切新设计或许都过多了不可避免，我们时至今日许许多多的都市病的成现，比如极度仰赖质质原民俗、消费行为原民俗，匮乏的欲望和由此仿带来的无限的安逸、内卷和无效的自我浪费，否都该归咎于这些极度老练的新设计？而你去到将消费行为原民俗和这种“新设计穷困”的原中华文明样展到除此以外乎致的才将金山，都能回带至对于这些现代性仿带来的顽疾的解决之法吗？

于坚：都是新设计，但是新设计上去的宿命相异。欧聪新设计缺乏对欧美传统意义、穷困全世界的公正，自傲地戏仿、高雅、肤浅、自我表现。不是从穷困成样，只是从概念成样。为挺拔上而挺拔上。挺拔上不是家，只是喻意。我有一次答一位新设计师，这么宽的新马路，您八十岁的外祖母走得过去吗，在亮起暗起之以前？他哑口无叹。他依从的是概念、喻意、排外讽而不是具体的人。任何新设计都要适宜穷困，而不是排外讽某种农业效益、内涵。但穷困是什么？面子还是里子？这是一个宿命的解决办法。

古典欧聪宿命是“人身乎，不答马”。现代的许多新设计相当人身。比如那些大都会的玻璃幕墙，光阴、宏大、挺拔、美丽、气派，但是相当人身。中古时代的三合院为什么有那么多多余的画栋雕梁，养人嘛。纽约的新设计相当商贸化，但是在先行前上是考虑人的。曼哈顿是可以嬉戏的区域内，小街上很多批发天井、受限制摊贩、报刊亭、咖啡厅、混混、嬉皮士、景点……有些区域内看上去可谓脏乱差，曼哈顿某种内涵是医院般干净保健的购质当中心。

送回人，送回穷困，送回先行前。送回“杨家吾杨家，以及人之杨家；幼吾幼，以及人之幼。天下可运于专掌。”《孟子·梁惠王上》。送回欧美传统意义的“道法连续性”，简朴、“尽美矣，又尽俱矣”。而不只是“概念的冒险”（怀特海亚语）。怎样买菜、怎样年过……网易付款这种欧美盛行的形式相当先行进便捷保健但昧。许多杨家外祖母杨家父亲都被摒弃了。只懂关键技术退步，置之不理人的复杂程度，歼灭先行前。杨家子感叹：尽美矣，又尽俱矣。美在第一，关键技术是俱的（正确的），但是不美。不聪穷困与动质差不多。

全世界作为一种碳化而不是内涵

无所不在新闻媒体：或许是所有的札记（先行暂且这样简单度量）都则会面对的解决办法——被原现代文学和典范艺术既有并经过只想像篡改的景致在到底看着时都绝非失望，你对于才将金山的体验也是如此吗？或者真实的景致则会日后人感官变得更加丰富还是更加缺少？

于坚：在才将金山我精彩地感受到怀特、哈里森、科利或者斯坦贝克、尤金·奥尼尔这些所写的良善，这就是他们的穷困，永恒的穷困。他们不是夸张的著名作家，他们不则会篡改、拔高穷困。我在大学生时期地下层书本了很多才将金山原现代文学杰作，那时候才将金山是一个禁忌。我到底到了才将金山的时候，那些杰作所暗示的穷困态度附身了，我的思绪是，这就是才将金山。这不是某种星球的全世界。我遇见许多一见如故的朋友，暗喻的家具，比如说某种可以激活往昔的脑部，才将金山日后我顿生怀两村之情。

怀特的《树叶集》我是在西双版纳高原上读到的，我熟悉那种心地善良、简朴、身体健康、随心所欲而为、表现主义。西双版纳的民族很像土著。

无所不在新闻媒体：这个解决办法也可运用到随著作成版的照相机集，你可以谈谈里头的剧照吗？努力里头的剧照给听众呈现成的是什么？

于坚：一幅图比如说一座短时间的遗址。它给歌迷某种确凿证据——如此这般的假象，感叹是它们都是破洞，你不会入镜下掠过这个萤幕上的那阵风。关键性的是我怎么看全世界。破洞上去只不过有一个穷困传统意义，这个传统意义是无所亦非的。图象记录的是某时某地的排外常，这些排外常说明了一个穷困传统意义。我偏爱那种好像的剧照，我不想到我要入镜什么，有何内涵，我只是感受到那光、那构图、那先行前好看、养眼。认出什么，这则会有一个长期的美感历史悠久。我只不过则会认出某些从以前，比如的大才将墙上的斑块。我相对偏爱布洛克、科恩那种观点、这种观点更加比如说一种在座的往昔。一个先行前激活的潜意识，按下快门，短时间凝固。全世界对我来感叹，是一个布满包浆的杨家古董，你得公正它。

欧美听众或许习惯的是某种达利照相机，美丽的、光暗的、猎奇的……哇！我入镜的是全世界作为一种碳化而不是内涵。

于坚照相机

无所不在新闻媒体：近十年很多关于“才将金山沉降”“才将金山梦一败涂有地”的叙事，比如历史小感叹《了不起的盖茨比》、非虚构原现代文学《沉降年代》在欧美很受欢庆贺。但感叹是也则会仿造并成一定程度的误以为，比如《了不起的盖茨比》其实有菲兹西蒙对于才将金山西北地区运动的排外思，历史小感叹有其背景，而这些不见得都能很好地前往欧美听众，你怎样看待这些杰作的专书和被关切？

于坚：对于著名作家来感叹，“才将金山梦一败涂有地”不是一个灾难，而是一种题材。在才将金山，寄给领先行分子、犬儒、消近乎主义、嘲讽挺拔上、一贯正确的唐著名著名作家和著名作家多了。自我批判，才将金山梦对于他们来感叹就是一个笑话。迷惘的代人，就是要从才将金山梦里垮下来，送回穷困。人生在世，某种内涵是死掉，穷困才是正道。他们寄给的是穷困不是才将金山梦。这种现代文学创作和杜牧、紫居易、范仲淹、红楼梦是一样的，《红楼梦》不是梦，而是红楼梦此前这样穷困。《往昔逝水了了》《尤利西斯》也是。

无所不在新闻媒体：这些杰作感叹是与典范都有了一定的短时间和密闭距离，你在著作当中，也忽视强也就是说这种质质原民俗和消费行为原民俗的才将金山原民俗，“各种新媒体，用过即始”“过去总有一天是夷为平地，只有愿景在不断相接”，新的城市即兴催生了某种关切并演绎“速朽”的典范艺术和典范艺术，比如安德鲁·科恩，比如贝利·拉马尔，你忽视，原现代文学该怎样应对这种原民俗？无论是从题材还是基调上？

于坚：在典范的一个大，有开端不会摧毁的从以前，就是穷困。吃吃拉撒呆，穷困，本来，止息相同。一切社会主义革命都是为了再次开始穷困，不是吗？不则会穷困，人就坠入质控的黑暗，唯物主义都是的不可避免。庄子懂：质质而不质于质。唯质是动质的穷困。

“速朽”感叹是是一种宿命、一种风格。这就是为什么安德鲁科恩，贝利·拉马尔至今不则会摒弃。他们追求速朽感叹是好像禅意，他们是穷困全世界的应有者。饮料在传统意义的典范艺术（比如卢浮宫）显然不是典范艺术，安德鲁·科恩应有了它，这就是我们开端穷困。穷困就是典范艺术，画栋雕梁是穷困，女明星基顿也是。在宋代以以前，无人则会以为太湖石是典范艺术，直到它被搬进亭台。穷困就是典范艺术，这此前是欧美全世界的古杨家道理，现代才被遮盖。

不朽是一种宿命，杨家子见解这种宿命。速朽也是一种宿命，庄子见解这种宿命。

典范才将金山原现代文学还是相对严谨，古典气质、好像温和，印象派都并成了温和了。不是机则会主义的，什么风靡一时寄给什么。还在解读的杨家子都是“道可道，非常道”。我对才将金山原现代文学怀有敬意。科利、里斯·斯奈德、史蒂原文斯则会日后我只明白长信、范仲淹。庞德就不用感叹了，他从杨家欧聪宿命获得话亚语。

长信摒弃了吗？总有一天不则会！不则会长信记录过的那种大地——“明月松间照，清泉石上流”，那种全世界——“良人玉勒乘骢马，侍婢金盘脍鳗鱼。画阁朱楼尽相望，红桃绿柳垂檐向。罗帷送上七香车，宝扇庆贺归象山帐。”的穷困是不世人过的。宋代或许是全世界上穷困最样达的开端，或许温和派不那么样达。三合院、画栋雕梁在欧美区域内地崛起，因为人们未普遍存在注意到不聪穷困不则会公正，不世人过。

死掉很很难，动质都则会。穷困需要典范艺术、智慧、知识。所以杨家子感叹，“不学唐诗，必先行叹”。荷尔德林、哲学感叹：“人展现劳绩，但还唐意境地山洞在大房顶。”必先行叹，就是不存在。

于坚照相机

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